Поведение крючка во рту карпа

[Красный]

Уважаемый Григорий! Вы очень невнимательны. А невнимательность к собеседнику - это не уважение. Сначала на вопрос Д. Нечаева : Для чего нужна дробинка на оснастке с ТОНУЩИМ бойлом Вы отвечаете так, как будто вопрос был о поп-апах. А в своём последнем посте Вы извратили мои аргументы так, как даже мой оппонент Д. Нечаев не догадался.

Цитата: Именно такой жесткий волос и приводит Вас, Игорь, к очевидным, но не вполне верным заключениям.

Уважаемый Григорий! Если не ошибаюсь, Замполит высказал мысль, что можно привязать вместо поводка шнурок для ботинка и поймать хорошую рыбу. Видимо под впечатлением этого высказывания Вы и предлагаете делать волос толщиной 80lb. Это конечно Ваше право. Но почему Вы уверены, что так делают все? Где в моих постах Вы обнаружили упоминание о жёсткости волоса? О том, что волос должен быть как можно мягче, я не упоминал потому, что считал, что человек знающий физику на уровне пятого класса, поймёт, что чем мягче волос, тем легче крючку развернуться.
Что же касается роли дробинки на поводке с тонущим бойлом, то Вы можете прочитать об этом в статье А. Маслова. Ссылка на неё есть в этой теме.
С уважением, Игорь.

[VIN]

В тему поводков: на фейсбуке наткнулся на NashTV... много всего есть.
Быть может кому и пригодится...в частности "CHOD RIG"

[Григорий]

… Уважаемый Григорий! Вы очень невнимательны. А невнимательность к собеседнику - это не уважение. Сначала на вопрос Д. Нечаева : Для чего нужна дробинка на оснастке с ТОНУЩИМ бойлом Вы отвечаете так, как будто вопрос был о поп-апах. А в своём последнем посте Вы извратили мои аргументы так, как даже мой оппонент Д. Нечаев не догадался. …

Уважаемый Игорь, простите Христа ради, и в мыслях не имел что-либо исказить или обидеть Вас лично. Было много вопросов, соответственно много ответов, продолжил ответ после ответа на Ваши опытные данные.

Высказал свое мнение. Задняя дробинка приводит к смещению центра тяжести системы бойл-волос-крючок-поводок и все. Очень уважаю Андрюшу Маслова и его мнение, но задняя дробинка имеет геометрию, не позволяющую ей влиять на ориентацию крючка в пространстве. Сам крючок, закрепленный за цевье, в силу своей геометрии, будет всегда стремиться сориентироваться жалом к Земле, на скорость такой ориентации и угол поворота крючка будут влиять, преимущественно, три фактора: жесткость волоса, жесткость поводка и характеристики крючка, а именно его вес и геометрия.

Основополагающими характеристиками пары бойл-крючок, будут вес и геометрия крючка, и бойла. Если пренебречь, а это не совсем верно, жесткостью поводка, то дробинка будет препятствовать попаданию бойла в ротовую полость карпа. Усилие на волос, получаемое в процессе выброса бойла из ротовой кишки карпа, будет в десятки раз больше, чем усилие от веса пары бойл-крючок.

Касательно прочностных характеристик моих поводков, ведь это мое личное дело, не правда ли?

С уважением, Григорий Сиваченко.

[Дмитрий Нечаев]

Григорий, скажу проще: Дробинка при тонущем бойле на оснастке весом 1-2 грамма может и влияет на разворот крючка в статике, но на засечку (а это важно) при выплевывании - ИМХО нет.

[Григорий]

Григорий, скажу проще: Дробинка при тонущем бойле на оснастке весом 1-2 грамма может и влияет на разворот крючка в статике, но на засечку (а это важно) при выплевывании - ИМХО нет.

Совершенно верно, дробинка весом от 1 до 2 граммов на засечку карпа повлиять никак не может, ни при всасывании, ни при выбросе бойла, в силу недостатка собственного веса.

Более того, на разворот крючка в полости головной кишки карпа она также не влияет.

На что влияет задняя дробинка на поводке, весом от 1 до 2 граммов?
1) Она прижимает цевье крючка к нижней поверхности головной кишки карпа.
2) Она способствует вытягиванию, проще говоря, она вытягивает, связку бойл-крючок из головной кишки карпа наружу, при этом, жало крючка, быстрее всего, будет скользить по поверхности головной кишки карпа, причиняя карпу уколы.

Если считать такой процесс процессом, способствующим засечке карпа, то она способствует этому процессу, но только описанным здесь образом.

[Красный]

Очень уважаю Андрюшу Маслова и его мнение, но задняя дробинка имеет геометрию, не позволяющую ей влиять на ориентацию крючка в пространстве..

Уважаемый Григорий! Расшифруйте это выражение. А какую геометрию ( квадратную, пирамидальную и т.д.) должна иметь дробинка, чтобы повлиять на "положение крючка в пространстве?" Я то по своей неграмотности считал, что повлиять может только вес дробинки.

Сам крючок, закрепленный за цевье, в силу своей геометрии, будет всегда стремиться сориентироваться жалом к Земле, на скорость такой ориентации и угол поворота крючка будут влиять, преимущественно, три фактора: жесткость волоса, жесткость поводка и характеристики крючка, а именно его вес и геометрия.
С уважением, Григорий Сиваченко.

Уважаемый Григорий! Вот с этим поспорить нельзя. Но всё в мире относительно. Волос из поводкового материала, к которому привязан крючок 1.0 может быть достаточно мягким и обеспечивать разворот крючка. Но стоит к этому же поводку привязать крючок 10 и тот же волос может уже оказаться жёстким, так как веса жала уже не достаточно. Выхода два: или применять ещё более тонкий и мягкий поводочный материал, или применять термоусадку, своим рычагом "влияющую на ориентацию крючка в пространстве"

=Дмитрий Нечаев;44298]Григорий, скажу проще: Дробинка при тонущем бойле на оснастке весом 1-2 грамма может и влияет на разворот крючка в статике, но на засечку (а это важно) при выплевывании - ИМХО нет.

Вот теперь я с Вами полностью соглашусь. Если бы вес дробинки обеспечивал засечку карпа, мы бы ловили совсем другой снастью.
С уважением, Игорь.

[Григорий]

… Уважаемый Григорий! Расшифруйте это выражение. А какую геометрию (квадратную, пирамидальную и т.д.) должна иметь дробинка, чтобы повлиять на "положение крючка в пространстве?" Я то по своей неграмотности считал, что повлиять может только вес дробинки. …

Игорь. Да не хотел я Вас обидеть и не обижал. Вам только кажется, что я Вас хотел обидеть. Эта обида есть только в Вашем воображении.

Ну что же, простой вопрос подразумевает простой ответ: Для того чтобы влиять на разворот крючка, дробинка должна иметь форму стержня, закрепленного одним своим концом на поводке, перпендикулярно поводку. Другой конец такого стержня должен быть ориентирован в сторону жала крючка.

Только если считать, что дробинка способствует засеканию карпа, то тут вопросов гораздо больше.
Например:
На каком растоянии от крючка должна находиться дробинка?
Когда дробинка должна начать вытаскивать пару бойл-крючок изо рта карпа?
Зачем дублировать дробинкой функцию грузила, которое будет отстоять от дробинки совсем на небольшое расстояние?

Вы ведь тоже согласны с тем, что дробинка не способствует засечке карпа:

… Вот теперь я с Вами полностью соглашусь. Если бы вес дробинки обеспечивал засечку карпа, мы бы ловили совсем другой снастью. …

Зачем этот спор, чтобы потешить Ваше самолюбие? Так я уже извинился перед Вами, не хотел я Вас обидеть, в мыслях не имел такого намерения.

… всё в мире относительно. Волос из поводкового материала, к которому привязан крючок 1.0 может быть достаточно мягким и обеспечивать разворот крючка. Но стоит к этому же поводку привязать крючок 10 и тот же волос может уже оказаться жёстким, так как веса жала уже не достаточно. Выхода два: или применять ещё более тонкий и мягкий поводочный материал, или применять термоусадку, своим рычагом "влияющую на ориентацию крючка в пространстве" …

Тут я не могу с Вами согласиться. Вес термоусадки слишком мал для того, чтобы влиять на ориентацию крючка в пространстве, об этом я тоже уже писал.

Во-первых, я считаю, что функция термоусадки ограничена функцией рычага, способствующего лучшей засечке карпа:

… Термоусадка: Виртуально удлиняет цевье крючка, улучшая засечку рыбы; создает дополнительный рычаг; не препятствует выведению рыбы, становится незаметной, или иначе, в процессе выведения рыбы работает цевье крючка, а не термоусадка которая становится незаметной для оснастки. …

Такой рычаг уменьшает угол засечки крючка, увеличивая длину его цевья.

Во-вторых, мои самые нежные поводки имеют прочность 45lb, приведенный мною поводок из материала 25lb связан мною для примера, а вообще, на мой взгляд, прочность поводка не должна быть меньше прочности ледкора, а мягкость и пластичность жестким поводкам придают соединения "петля в петлю". Об этом я тоже уже писал, Вы еще посмеялись над моим мнением, сравнив мои поводки со шнурком из ботинок, но это самый лучший и действенный метод борьбы с обрезами и обрывами оснастки. Вы, наверное, не ловили еще рыбу в очень сложных условиях, на гранитных ступеньках, например, или на бровках, заросших колониями ракушки.

На поводках из материала, имеющего прочность 80lb, кроме соединения "петля в петлю", у меня стоит волос имеющий прочность 15lb, не больше.

[Олег Певнев]

Как по мне, для тонущих бойлов дробинка нафиг не нужна.
Также, как показывает опыт, от применения термоусадки лучше отказаться, пользуясь крючками, форма которых позволяет не использовать термоусадку на цевье.
Более того, неоднократно отмечались ситуации, когда отказ от применения термоусадки приводил к прекращению массовых сходов.

[Алехин]

...
Более того, неоднократно отмечались ситуации, когда отказ от применения термоусадки приводил к прекращению массовых сходов.

[Красный]

Как по мне, для тонущих бойлов дробинка нафиг не нужна.
Также, как показывает опыт, от применения термоусадки лучше отказаться, пользуясь крючками, форма которых позволяет не использовать термоусадку на цевье.
Более того, неоднократно отмечались ситуации, когда отказ от применения термоусадки приводил к прекращению массовых сходов.

Олег! Не можешь ли ты прояснить свою мысль? Я уже писал, что у меня появляются крамольные мысли о том, что дробинка на поводке имеет больше минусов, чем плюсов. В теории всё выглядит очень логично. Но сколько раз в жизни практика опровергала теорию! А я, по своей натуре человек, который не хочет применять какую-то вещь только потому, что её применяют Певнев, Лапушинский, Нечаев, Саня-39 и пр. Я хочу понять, как оно работает! Ведь и гуру могут добросовестно заблуждаться. Вспомни, сколько раз ты менял своё мнение по самым разным разделам карпфишинга? Поэтому мои вопросы прошу принять не как спор, а как попытку разобраться.

...пользуясь крючками, форма которых позволяет не использовать термоусадку на цевье.

1)Это бананы?
2) В чём причина, по твоему мнению, в массовых сходах при применении термоусадки?
С уважением, Игорь.
p.s. В разгар нашего спора с Д.Нечаевым я несколько раз из любопытства выходил в раздел "Кто на форуме". Так вот, тему "Поведение крючка во рту карпа" смотрели до половины присутствовавших форумчан. Значит интерес к ней у многих.
Кстати, пользуясь случаем, хочу принести Григорию свои извинения за саркастический ответ. В причинах этого ответа мы с ним разобрались в "личке".
Игорь.

[ЗАМПОЛИТ]

Красный,Игорь,с начала этого года перешёл на очень маленькие дробинки 0,1-0,3гр.
Но лучше рыба ловиться когда ловлю без дробинки,без термоусадки и на маленький тонкий хук.(не в свиме,где идёт конкурентный жор)

[Красный]

Красный,Игорь,с начала этого года перешёл на очень маленькие дробинки 0,1-0,3гр.
Но лучше рыба ловиться когда ловлю без дробинки,без термоусадки и на маленький тонкий хук.(не в свиме,где идёт конкурентный жор)

Уважаемый Замполит! А с чем, по Вашему мнению, это связано? Со мной рассказы из темы: "А у меня было так" не проходят, не по причине моего недоверия к рассказчику, а потому, что в этих рассказах очень мало информации.Для примера, попробую перечислить возможные причины такого Вашего наблюдения:
1) Снасть с крючком без термо лежала на тропе крупного карпа, а те снасти, которые были оснащены крючками с термо, лежали в свиме, где крутились одни тузики.
2) Вы ловили на разную на насадку и в в этом случае эксперимент не корректен.
3) Снасть, где стояли крючки с термо, была смонтирована не верно.
4) А Бог его знает!
Поскольку 4-го пункта не люблю, предлагаю и подумать вместе. Очень хотелось бы услышать мнение опытных товарищей.
С уважением, Игорь.

[Григорий]

… Как по мне, для тонущих бойлов дробинка нафиг не нужна.
Также, как показывает опыт, от применения термоусадки лучше отказаться, пользуясь крючками, форма которых позволяет не использовать термоусадку на цевье.
Более того, неоднократно отмечались ситуации, когда отказ от применения термоусадки приводил к прекращению массовых сходов. …

К таким выводам обычно приходят, когда начинают вязать очень много поводков.

С дробинкой, не могу не согласиться с Олежкой на все 100%.

Что касается термоусадки, так и применяем мы ее для того, чтобы доработать геометрию крючка, когда нет такой формы крючка, как нам хочется, а ближайшая похожая форма крючков, имеющихся в наличии сегодня и сейчас, нас не устраивает.

В случае, когда исповедуется принцип: "1 рыба – 1 крючок", эстетика уходит на второй, если не на последний, план. Тогда термоусадка это просто зло, как в прочем: и составные, петля в петлю, поводки; и любые сложные узлы крепления крючка; и подвязываемый волос.

Если попытаться объяснить наличие массовых сходов при использовании термоусадки, которые прекращаются после отказа от нее, то, на мой взгляд, решение нужно искать в балансе размеров угла засечки и зева крючка, на поддев крючка термоусадка никакого влияния не оказывает, слава Богу.

Очень понятное мне мнение от Олежки Певнева, разделяемое мною, во многих случаях.

[makh67]

ИМХО
Применяемая термоусадка и ее размер.
Вслед за всасыванием бойла летит и крючек с термо, но быстро определяется как инородное- несъедобное -и тут же выплевывается ВСЕ. На сколько успел зайти хук??? Соответственно впивается в мягкие ткани или чуть с краю, ну и быстро прорывает -сход....
Грубо - не соответствие размеров хука-термоусадки с рыбом...

ПС И опять же - собираете в кучу разные условия - соревы или поиск трофея. Соответственно - каждый про свое, об одном, НО подход -то разный... Возможно, что надо четко разграничивать - используемые повадки для рыбалки, трофейной рыбалки и соревнований.
Универсальное - ВРАГ специального - наверное во всех областях...

[Красный]

... Возможно, что надо четко разграничивать - используемые повадки для рыбалки, трофейной рыбалки и соревнований.
Универсальное - ВРАГ специального - наверное во всех областях...

Уважаемый makh67! Полностью согласен с Вами. Вот для того, что-бы понять,какие поводки нужны для рыбалки, трофейной рыбалки и соревнований и нужно понимать, как работает тот или иной тип поводка.
Кроме того, если бездумно применять поводок, который применяет, к примеру, Михаил Иванович, то можно попасть в ситуацию, когда этот поводок работать не будет. И не зная механизма его работы будешь ловить только гриб отсосиновик.
Уважаемый makh67! А чем, по Вашему мнению, отличаются поводки для рыбалки, трофейной рыбалки и соревнований?
С уважением, Игорь.

[Красный]

Сообщение от Григорий:...В случае, когда исповедуется принцип: "1 рыба – 1 крючок", эстетика уходит на второй, если не на последний, план. Тогда термоусадка это просто зло...

Уважаемый Григорий! Расшифруйте, в чём зло термоусадки?
С уважением, Игорь.

[ЗАМПОЛИТ]

Красный, Первую часть ответа дал Андрей (makh67),вторая в четвертом вопросе.
При всём понимании механики работы поводка,девять из десяти,карп возьмет самую простую оснастку.имхо

[makh67]

... А чем, по Вашему мнению, отличаются поводки для рыбалки, трофейной рыбалки и соревнований?
С уважением, Игорь.

Опять же - только ИМХО
Эт как в смайликах..
Спорт - много поводков, как можно проще, и все направлено на "легкость" всасывания совместно с частичками прикормки ( и стик и прикорм и т.п. тут) , не большие размеры... Короче - лишь бы не запутался при забросе и все остальное - чтоб всасал вместе с прикормом - или вокруг этого, чуть что не так -
А вот остальное ..
- трофей - все солидно, использование крупных насадок и прикорм бойлами - типа приручение.. -
- на рыбалке - все что угодно - начиная от самых мелких хуков и насадок , до... и результат нужен уже другой-

[makh67]

А вот на 4 вопрос ответ есть..
Приведу отчет ребят из испытаний в аквариуме ( надеюсь, ребята простят, вроде ничего лишнего)
.................................................. ..............
Рыба предварительно накормлена мотылем.
Помпы остановлены, течения нет.
Рыба нах. в центре аквариума.
Одновременно внесено (в одинаковых пропорциях в растворе аквариумной воды, итого по 100 мл.):
Левый угол - Комбикорм в Растворе ...
Центр - чистый мотыль
Правый угол - Комбикорм в Нутрабайтовском ликвиде Тригга.
После "сброса" бомб все рыбы переместились в левый угол, в течении 30 сек. съели весь обработанный комбикорм, гранулы сплевывались редко (т.е. как в тесте с чистым мотылем), после того, рыба крутилась в левом углу 2-3 мин., первым пошел к мотылю чешуйчатый, через минуту пришли зеркальные.
Интересный момент минут через 10 бросил в те-же места, пыль-бойлы (идентичные), в левом углу бойл был съеден с первого раза не сплевывая!!! (первый раз такое видел), по центру бойл "пинали" мин. четыре брал-сплевывал 12 раз (чешуйчатый, зеркальные из левого угла не уходили). Комбикорм с ликвидом был съеден не весь ок.70% мин. через 20, бойл в правом углу был съеден раньше комбикорма.

.................................................. ........................

ПС Вот и думай про поводок...

[Красный]

Уважаемый Андрей ( makh67)! За что я уважаю Д.Нечаева, так это за дотошность и попытки найти ответы на самые разные вопросы. Напомню, с чего началась эта тема:

Все что ниже - ИМХО ... Мы можем пригружать дробинкой или сердцевиной лидкора изгиб крючка, улучшать термоусадкой зацепистость. Что кто думает по этому поводу и стоит ли над этим так париться?
Хотелось бы услышать т.ж. ваше мнение по поводу огрузки хука дробинкой, термоусадок и прочей лабуды. Неплохо, если Миша выкинет статейку какую - нибудь по этому вопросу, т.к. я ни одной по этому вопросу не видел, все так между прочим, вокруг да около, а тем не менее, это очень важно. Кто какие применяет методы улучшения зацепистости оснастки?

Поскольку ответы на эти вопросы интересны и мне, я и принял участие в этой теме.
А по Вашим наблюдениям за карпами в аквариуме могу сказать - нечто похожее мы наблюдали в фильмах Корды,когда карп съедал весь пелетс и полностью игнорировал бойлы. И это в английских водоёмах, где карп приучен к питательной и сбалансированной насадке. Согласитесь, это наглядно иллюстрирует, как далеки наши предположения от действительности, когда мы не видим, что творится вокруг нашего бойла. Поэтому у нас есть только два пути. Или попытаться понять, как действует тот или иной монтаж, или подводные съёмки карпа. Судя по тому, что Д.Нечаев о съёмках отмалчивается, у него с этим что-то не сложилось. Жаль. Как много мифов и догм можно было бы опровергнуть. Но ничего не поделаешь. Остаётся другой путь.
Очень жаль, что на форуме с 16-го числа отсутствует Андрей Маслов.
С уважением, Игорь.

[Дмитрий Нечаев]

Красный, съемки планируются, это будет сделано качественно, правда отнимет много времени... Я планирую делать их в октябре.

[Красный]

Уважаемый Дима! Принимается ли предложения, о том, какие вопросы лучше осветить съемками.
С уважением, Игорь.

[makh67]

...
Очень жаль, что на форуме с 16-го числа отсутствует Андрей Маслов.
С уважением, Игорь.

В море купается...

[makh67]

По теме.
На http://israfish.com
Есть цикл статей Мэта Вудса ( не знаю как ссылку дать..) Размышления об оснастках.

[sasha z]

В море купается...

Не!Половить ставридку

[Лёша]

А вы всё спорите и дискутируете?
фото пойманной рыбы с хуком во рту есть?

[Haikin]

По теме.
На http://israfish.com
Есть цикл статей Мэта Вудса ......

Они самые...
Часть 1 :
http://www.israfish.com/WebFish/Arti...ing_Part_1.htm

Часть 2 :
http://www.israfish.com/WebFish/Arti...ing_Part_2.htm

[makh67]

http://www.israfish.com/WebFish/Arti...ing_Part_3.htm

Часть 3.

[ks68]

Так к какому знаменателю мы пришли с оснастками? Я вот все это перечитал (и тему и 3 части статьи) и стал сомневаться в своих поводках... Не покидает навязчивая мысль; может то что я ловлю - это единичные случаи, а в большинстве карп безнаказанно выплевывает мои оснастки? Так какие они быть должны?

[ks68]

В крайней иллюстрации 3-й части статьи хук вообще шириной с бойл, я бы меньше поставил, а теперь дурак думкой тяготеет...