И все-таки можно ли сделать селекцию?!

[Oleg_GOR]

это как?

Вкусовые рецепторы есть снаружи. А вот как рыба определяет нерастворимые вещества? А ХЗ. Только у грандов бойлостроения, очень часто можно встретить, что нерастворимое, более атрактивно растворимого. И как бы это не парадоксально звучало, мы тоже различим вкус пластмассы от металла и дерева.

П.С. Мы иногда можем определить вкус тоже не беря ничего в рот (через нос, носоглотка у нас тоже общая). А запах через рот (горловое обоняние). Но можем и вкус определить даже заткнув нос и рот (были опыты на отдельных уникумах). Блин, мы в себе не можем разобраться, хоть и говорить умеем. А рыба неговорящая по нашему, куда нам ее понять?

[Oleg_GOR]

Сорри, за страшный оффтоп, но уж праздник все же. Подниму градус юмора и самокритики. Рыболовная логика, мне часто напоминает вот этот анекдот....

Утром отец говорит сыновьям: - Какой-то гад украл у нас ночью корову.
Младший говорит: - Раз гад, значит, маленького роста.
Средний говорит: - Раз маленького роста, значит, из Малиновки.
Старший: - Раз из Малиновки, значит, Васька-Косой.

Пошли в Малиновку, надавали Косому по морде - не отдаёт корову. Не крал, - говорит. Повели братья Ваську-Косого к судье - так, мол, и так, украл корову и не отдаёт. По морде надавали - не отдаёт.

Судья их спрашивает: - А почему вы решили, что это Васька-Косой?
- Как почему? - отвечают братья, - украли корову, значит, гад украл, раз гад, то маленького роста, если маленького роста, то из Малиновки, там все короткие, раз из Малиновки, то, ясное дело, что Васька-Косой.

- Интересная у вас логика, - говорит судья, - ну, да ладно. Что у меня вот в этой коробке?
- Квадратная коробка, - сказал отец.
- Значит, в ней круглое, - сказал младший.
- Круглое, значит, оранжевое, - сказал средний.
- Оранжевое - ясен хрен, что апельсин, - сказал старший.

Судья достал из коробки апельсин и сказал, задумчиво глядя на Ваську: - Вот что хочешь делай гад, а корову мужикам верни.....

[makh67]

Вкусовые рецепторы есть снаружи. А вот как рыба определяет нерастворимые вещества? А ХЗ. Только у грандов бойлостроения, очень часто можно встретить, что нерастворимое, более атрактивно растворимого. И как бы это не парадоксально звучало, мы тоже различим вкус пластмассы от металла и дерева.

В пластмассе куча примесей от переработки ( тот же этиле, пропилен и тп и то , на что они разрушились при термообработке..) В металле - соли ( та же ржавчина, окислы и тп) А дерево , помимо смол , все же органика.
Для того, что бы определить нужен контакт рецептора с чем то, те это должно быть либо растворено, либо к этому нужно прикоснуться..
Если судить по патенту от Бори, то там , насколько помнится , концентрация была в величинах 10 в минус 13 степени. Те у рыбы черезвычайно высокая чувствительность к веществам.. Так что гранды чет попутали...
ПС Всех с Наступившим!

[makh67]

Здесь же ставлю крем каюзер( не важно какого производителя), начинают поклевки быть по реже, но рыба на порядок крупнее. И это было не один раз.

Не помню название фирмы ( ее уже нету), откуда эта добавка, предназначенная для изменения вкусовых качеств корма для сх животных попала в рыболовлю. Но ! В старой школе пхали в бойл все, что могло бы помочь ловить именно больших рыб.. Хорошая была штука.

[smoser]

ИМХО.
Не имеет значение как различаются запах и вкус - по отдельности или как единое. Значение имеет от чего они происходят.
Есть источник - среда (детрит, например) - он не является едой, но указывает на вероятность наличие в нем еды. Его в природе больше, поэтому и распространяется дальше.
Есть источник - сама еда (кто-то сдох, кто-то линяет, кто-то собрался вылетать, кого-то нашли и раздавили). Их меньше, они не распространяются так далеко, и на них можно ориентироваться при ближнем поиске.
Судя по практике, можно менять местами, но когда свим и точка воняют по-разному - ловится бодрее.

[Андрей Евгеньевич]

Добрый день всем, с новым годом!
Вопрос, почти все ловили на руках, у многих были рыбы которые ложились на 15-20 мм бойл, но в небольшом размере! А вот крупняк скажем 10-15+ клещами на одну или пару кукурузин!
По крайней мере лично ловил, и пара близких товарищей рассказывали о поиске 18 и 20 на одну кукурузинку!!
С обычным по длине волосом.
Касаемо вкуса и обоняния,
думаю что всё дело в том что ест карп в каждом возрасте (надеюсь понятно о чём я), мелкий предпочитает сладкое(пример), средний мясные и рыбные (пример) не утверждаю ....
Хотя сам ловил разных по размеру рыб на разные вкусы в перемешку.
Как-то так

[Oleg_GOR]

Так что гранды чет попутали... ПС Всех с Наступившим!

Взаимно!!! Да ничего не попутали. Это я утрировал. Более нерастворимое в рабоче-крестьянском понимании просто не придумал. Ты прав абсолютно. Но вон вареный яичный белок можно долго растворять в стакане воды, но думаю его на вкус любой определит, даже с завязанными глазами и заткнутым носом. Это тоже для рабоче-крестьянского понимания нерастворимого в бойле (по науке, что там выделяется можно не перечислять). За концентрацию вопрос отдельный, а то мы к их молекулярной массе придем, в части детекции и привлекательности. Оно нужно для понимания простого рыболова?

Я вон о чем... В Америке куча ученых осваивает гору баксов, чтоб найти то, что жрет карп, и не жрет другая рыба. А у нас вот, мало того, народ ищет, что жрет крупный карп, но не жрет мелкий. И БЛИН.... даже получается у кого-то. Без бабла, без науки, по той кривой логике, как в анекдоте, но... ПОЛУЧАЕТСЯ. И пусть это тоже только ГИПОТЕЗЫ, но они ничем не хуже (пусть и не лучше), чем у профессуры от ихтиологии. Парни.... я вот в восхищении. Без грамма иронии. Вот после этого мне будут ставить в пример Англичан да прочих???? Не... мне есть кем гордиться и в своем королевстве! Каждым....

[makh67]

мне есть кем гордиться и в своем королевстве! Каждым....

Хорошо сказал! Так и есть.
Не надо особо науку приплетать. Нада знать как она работает. Четкий вопрос - четкий ответ. Для примера . Есть вопрос - этот шарик белый ? Проведут кучу исследований .. Дадут ответ - нет и обоснуют , основываясь на эти исследования. Те останется спросить - а тогда какой? Ответят - ты это изначально не спрашивал. Это другой вопрос и это требует свои исследования... короч еще денег давай..
А вот для рыбака просто нада знать - рыб чувствует очень многое. Но вот есть засада - в воде распространение всего происходит очень медленно и что бы с чем то ей встретиться ей нужно сайгачить. В первую очередь за кислородом и потом все остальное...

[Oleg_GOR]

Хорошая была штука.

Андрей, тебя тут все ждали, как ворон крови. Давай помогай разобраться.

[Oleg_GOR]

Не надо особо науку приплетать. Нада знать как она работает.
Для примера . Есть вопрос - этот шарик белый ? Проведут кучу исследований .. Дадут ответ - нет и обоснуют...

С первым абсолютно согласен! Со вторым проблемы. Вот ты химик, а не инженер. Там все проще.... Главный конструктор нарисовал черный шарик, и написал ниже, что это БЕЛЫЙ. И поставил подпись. И хрен оспоришь - документ....

[smoser]

Про селекцию - данные моих жопочасов.
Пока не пришел карп - ловлю леща. Как начинает ловиться карп - сдувает леща.
Тузло на соревах ловится первые сутки, потом увеличивается средний вес. Соседи чаще всего продолжают ловить пограничников.
Когда начинает поклевывать сомик - поклевок мелкого карпа обычно нет.

[Oleg_GOR]

ИМХО. Есть источник - среда (детрит, например) - он не является едой, ....
Есть источник - сама еда (кто-то сдох, кто-то линяет, кто-то собрался вылетать, кого-то нашли и раздавили)...

Направление мысли верное, но не точное. Детрит это еда. И крупный карп, как пишут, преимущественно детритофаг. Но проблема в том, что детрит, это не вареное яйцо, которое практически везде одинаковое. Он разный. И по составу и по бактериалке. Отсюда....

Растущий карп, преимущественно бентофаг. Но и бентос везде разный. Отсюда....

А вот что отсюда, это к Махинову....

[Oleg_GOR]

Про селекцию - данные моих жопочасов.

Ну вот это уже из другой песни. Когда пришел слон, моське ловить нечего. Но моська быстрее слона, она прибежит раньше. Моське еще расти нужно, ей хочешь-не хочешь жрать нужно. Слон уже вырос, ему только свою жизнедеятельность поддерживать требуется. В том числе восполнять потраченную энергию. А тут два варианта: или жрать больше (а это тоже затраты энергии), или бегать меньше.

[Michael]

Вкусовые рецепторы есть снаружи.

Если он наружными пробует, то мы как бы предполагаем, что и ротовыми. Те тут удаленного определения вкуса нет как такового. Одна из причин ввода гидролизатов в бойлы - это более быстрая ее дифуззия и видимо влияние на вкусовые рецепторы. Да и потом природа не дура и прекрасно разделила обонятельные клетки от вкусовых. Вкусовые предназначены все-таки для тактильного восприятия... И не зря - видимо и физика важна.

Но давайте вернемся к теме. Есть какие-то данные, что какие-то вещества в бойле дают селекцию?

[makh67]

Касаемо вкуса и обоняния,
думаю что всё дело в том что ест карп в каждом возрасте (надеюсь понятно о чём я), мелкий предпочитает сладкое(пример), средний мясные и рыбные (пример) не утверждаю ....
Хотя сам ловил разных по размеру рыб на разные вкусы в перемешку.
Как-то так

Мы своих детей с рожденья кормим молоком мамы... Рыбу это не дано. Те как только из икринки появилась рыбка - у нее в голове от родителей заложено что именно есть - фитопланктон который в этом ставке есть... Рыбка вмести со всякими дафниями и тп ( те зоопланктоном ) жрет фито и растет.. Как только в ротик начал залезать зоопланктон, опять же который есть тут, то она начинает есть и его ( приобретает опыт ). И пошло -поехало опытом плюсом к тому че было...

[Андрей Евгеньевич]

Не зря Бегалов ловит на монстркраб фф!
Он трофейщик, то есть ловит крупную рыбу, вывод монстркраб отсекает мелочь!
Как-то так

[makh67]

Направление мысли верное, но не точное. Детрит это еда. И крупный карп, как пишут, преимущественно детритофаг. Но проблема в том, что детрит, это не вареное яйцо, которое практически везде одинаковое. Он разный. И по составу и по бактериалке. Отсюда....

Растущий карп, преимущественно бентофаг. Но и бентос везде разный. Отсюда....

А вот что отсюда, это к Махинову....

Ну понятно.. Умных -к умным, а..(далее по тексту)
Не факт! Он знает дейтрит . Но! В дейтрите много кто живет. И ежели выбирать того , кто живет, то дейтрит будет в пылесос влетать тоже ого го как. Нету у него фильтра отделять дейтрит.

[Андрей Евгеньевич]

makh67 я в принципе это и имел ввиду, крупный карп ест в основном мидии и раков (ещё Сабанеев это писал).
Но вот ананас, банан, слива, шелковица и пр. это он откуда узнал?!

[Андрей Евгеньевич]

Думаю что всё мясно/рыбно/рако-крабово-креветочное/кальмаровое в большей степени должно привлекать крупняк!

[fishhunter]

Не зря Бегалов ловит на монстркраб фф!

Это он просто не знает о Фрешбайтс

Если без шуток, человек остановился на одном типе, устраивающим его по важным параметрам.
И решает для себя более интересные задачи.

Я так думаю.

[makh67]

makh67 я в принципе это и имел ввиду, крупный карп ест в основном мидии и раков (ещё Сабанеев это писал).
Но вот ананас, банан, слива, шелковица и пр. это он откуда узнал?!

Он знает не все , а только части этого- это продукты превращения, окисления, ферментации и тп.
Плюсом разные феромоны тех , кто в воде живет. Им же надо как то синхронизировать свои действия ( пусть вылет).
Не помню точно у кого, походу водяного червя, феромоны имеют запах банано-герани...

[Oleg_GOR]

Ну понятно.. Умных -к умным, а..(далее по тексту)

А меня к тебе, все правильно...

Не факт! Он знает дейтрит . Но! В дейтрите много кто живет. ... Нету у него фильтра отделять дейтрит.

Я и написал, что состав разный. А фильтр есть, бентофаги могут отфильтровывать его мелкую (сильноразложенную) фракцию при поедании бентоса (она для них малопитательна). Вот детритофагам незачем бентос (вкусняшки) отфильтровывать.

Да и потом природа не дура и прекрасно разделила обонятельные клетки от вкусовых. Вкусовые предназначены все-таки для тактильного восприятия... И не зря - видимо и физика важна. Но давайте вернемся к теме.

Михаил, сосредоточься пожалуйста. Рецепторы снаружи, это просто рецепторы снаружи. Растворимость, гидролиз и диффузия это вообще не Ленин с Партией. Это даже не с одной планеты. Природа не только вкусовые и обонятельные разделила. Она их еще и внутри разделила, сильно и много. И они к тактильному восприятию (которое очень тоже важно) вообще никакого отношения не имеют. Тактильные - это мягко-твердо, тепло-холодно, гладко-шероховато, кругло-плоско и т.д. У карпа образное мышление, как и у нас. И картинка в "телевизоре" (мозгу) складываются из кучи "пикселей" (рецепторов, есть же еще и зрительное и пр. восприятие). Чем их больше, тем четче картинка. Телевизор не изобретали, его скопировали из живой природы.

Есть какие-то данные, что какие-то вещества в бойле дают селекцию?

Данных полно. Даже в Википедии. Если только взять детрит (а это малая часть целого), то это разлагающиеся остатки того, что живет в данной воде. И те, кто их жрет и ими срет. И что это даст? Кто-то захочет поиграться с разными ядами и их концентрацией? Кто-то будет раскладывать процессы образования эфиров (при том, что бактерии могут их и де-ново образовывать)? Кто-то будет заморачиваться с остатками белковых цепочек? И сколько каких углеводов еще не успели сожрать? И прочим? Это если по рабочему написать. Если по крестьянски, то это будут чуть сладкие, нейтральные и "рыбные" вкусы. Легко-фруктовые и "резкие противные" запахи. А это что даст? Одно и то же вещество может дать разноплановый запах, вопрос только в концентрации. Одно и то же вещество может быть аттрактантом и сильным ядом, вопрос в концентрации. Открою секрет, что рыба не пахнет рыбой, этот запах появляется после ее смерти. На дне зависимости еще похлеще. Кто знает из чего какой ароматизатор состоит? Кто скажет, нужно аминокомплекс добавить или иной рыболовной гадости, коей в бутылках немало? В них много чего есть. Так нужен вымоченный тутти или ядреный монстр-краб? Сладость или горечь? Это там все может быть..... Это тот же путь ЗОЛОТОГО БОЙЛА. Менее объемный, но более запутанный только. Иначе и Махинов и Сиськомур уже выпустили бы бойлы и ликвиды именно для трофейной рыбы.

Михаил, извини, может грубо, но это правда. Уж вещества, извини, писать не буду. У нас тут "химиков"- экспериментаторов и далеко не карпятников среди читателей хватает. А то вместо стиков нечто иное в воду полетит. Я эту химию забросил. Лучше тути с крабом пытать буду. А может сливу? И сахаром полью. Или лучше горчицей или кетчупом (не шутка)? Ломаю голову.... Там же еще и ананас с печенью и КСЛ.... А герань с фиалкой как-то вниманием обделили.... Шучу, я просто прочитал кучу мнений, на что ловится на вонючем илу. Это просто как вариант. Совсем не правильный, но приближенный к теме. ИМХО.

[makh67]

Одно и то же вещество может дать разноплановый запах, вопрос только в концентрации.

Не совсем так . Подправим.. Пример. Гамма-декалактон. Есть кислота-персик, нет кислоты - сливочный. Или этилбутират. С кислотой - сливочная карамель, без кислоты - ананас... Или масляная кислота - имеет кислый вкус и запах только в недиссоциированном виде, чем ниже ph интенсивность вкуса и запаха будет выше. Поэтому в молоке, сыре, йогурте будет одинаковый уровень восприятия бутырика , хотя его количество в этих продуктах имеет разницу в разы, но у них разный ph... Это - влияние ph.. А в общем- влияние смесей...

[smoser]

Если бы мелочь не тянула в рот всякую хрень - крупный бы не знал, что яды в низкой концентрации вовсе и не яды.
У карпа от 1.5 кг раструб уже огого и мало отличается от трофейных сородичей. Он уже вполне может жрать все.
Поэтому вкусом селектировать неполучица.
Но. То, что жрет крупный - сожрет и мелкий. Но не все, что сожрет мелкий зайдет крупному.
Если корм посредственный - крупный на нем не задержится. Если корм приличный - придет крупный и будет патрулировать точку (даже сытый) и не подпускать никого к ней.

[fishhunter]

...Если корм приличный - придет крупный и будет патрулировать точку (даже сытый) и не подпускать никого к ней.

Сергей, как вычислил? Есть у меня один прошлогодний пример, отдаленно похожий на твой. Но там столько еще неизвестных факторов.

[Oleg_GOR]

Если бы мелочь не тянула в рот всякую хрень - крупный бы не знал, что....

Он же тоже был маленьким? Но в смысле его привлечения согласен.

Если корм посредственный - крупный на нем не задержится. Если корм приличный - придет крупный....

А вот это да. Интересно, как Андрей это пояснит? Я чаще в литературе встречал совсем обратное. Но по практике и слышал много и свой небольшой опыт подтверждает. У кого какие мысли? Пока только ассоциации с человеком и домашними животными. Там тоже такое наблюдается...

[Michael]

Олег, ты все верно пишешь в последнем посте, но смешать запах/вкус в одну - флавор - это несколько привольно. Тут бы отдельно попытаться хоть чуть разобраться, а ты махом все смешал.

Выходит Дядя Вова прав - бери какой-то бойл и тупо тестируй на речке

[Oleg_GOR]

но смешать запах/вкус в одну - флавор - это несколько привольно. Тут бы отдельно попытаться хоть чуть разобраться, а ты махом все смешал. Выходит Дядя Вова прав - бери какой-то бойл и тупо тестируй на речке

Михаил, ничуть. Когда читал про опыты, когда у рыбы отключали, то нюх, то вкус, то зрение нифига в мозгу не укладывалось. Сейчас ковид. Потеря обоняния не редкость. Потери вкуса тоже случаются. Вот рассказы этих людей о пище вообще грустно слышать. Опыты, когда людям завязывали глаза и затыкали нос.... просто шуткой кажутся. Но они ели обработанный химией хлеб, и были уверены, что это котлета. С ковидом.... нет, не могу.... Спаси нас Господи от напасти....

Я забросил все эти учености... Не знал про совет Дяди Вовы, но.... похоже я тоже по нему пошел....

[smoser]

Сергей, как вычислил?

Дядь Саш, ну вот пример. Турнир, сектора очень плотно. Водоем - заброшенный лет 5 назад маточник. Хорошие условия для нереста и выведения малька. Туча незачетника и есть тяжелые рыбки.
Первые сутки - сортируем пограничников. Начиная со вторых суток у нас незачета нет вообще, ловятся трешки, проскакивают пятерки (макс 5730). Соседи продолжают сортировать незачет, у них макс 3740.
У меня в корме пеллетс 4мм, пеллетс 10мм, кука, самокат 16мм целые и пополам. Насадка 12мм. Т.е. никакого намека на селекцию фракцией. Сектора в грядке.

Да, и интересное - самые большие пойманы далеко вокруг пятна на адскую смесь с запахом растворителя (кислая груша и подобное). Все обожратые, из них текли мои бойлы.

И это не единичный случай.

[makh67]

Пока только ассоциации с человеком и домашними животными. Там тоже такое наблюдается...

Понимаю, что овсянка пользительная но как то все время есть ее не хочется...