Загадка на ночь.
Дано. Утверждение, что органические кислоты привлекательны для карпа.
Вопрос. Почему лимонная кислота привлекательна для карпа, а например яблочная нет?
Подсказка. Можно пользоваться звонком другу.
|
|
|
Карпятник
Загадка на ночь.
Дано. Утверждение, что органические кислоты привлекательны для карпа.
Вопрос. Почему лимонная кислота привлекательна для карпа, а например яблочная нет?
Подсказка. Можно пользоваться звонком другу.
Карпятник
Звоню сразу тебе.Сообщение от Fishpot
А вот в соседней ветке, есть ссылка на Гуру, что консерванты вообще вредны, и их нельзя использовать. Лимонка и сама консервант, и еще усилитель у других консервов. А ты говоришь привлекает. Нельзя не верить Гуру.... Или они врут?
Карпятник
У лимонки разные функции. Привлекать одна из них. Но за счёт чего привлекает, не понятно. С масляной яснее, та дохлым мотылём воняет. А здесь? Чем яблочная хуже?Звоню сразу тебе.
«Анионы, катионы ... а я маленький такой»
Эх, зря не учил химию толком...
Карпятник
Вот мнение в авторитетном журнале, что не хуже. http://fishinginrus.ru/stati/rybalka...pa?SHOWALL_1=1
А вот наука:
3.2 Органические кислоты
Вкусовые свойства органических кислот исследованы на примере линя и горчака Стимулирующее действие 7 кислот (малеиновая, а-кетоглютаровая, щавелевая, винная, яблочная, лимонная и малоновая)
Обе трикарбоновые кислоты, яблочная и лимонная, также принадлежат к группе высокоэффективных вкусовых стимулов для линя.
Для карпа лень искать, звиняй.
Последний раз редактировалось Oleg_GOR; 19.12.2018 в 00:10.
Карпятник
Этот перечень по ссылке соответствует Утверждению в условиях задачи. Поэтому уточняю условия задачи.
Концентрации у обеих кислот одинаковые. Их pH при этом почти одинаковый. При одинаковой концентрации одна привлекает, другая нет. Почему?
Карпятник
Если память не изменяет, яблочка уже при концентрации 0,3 размягчает мясо карпа, а лимонка при 0,5-0,7. Химия с белками наверное. К Махинову вопросы такие.
ФРС, Самара
Ну и вопросики Вы ставите на ночь!
Я думаю, что это так и останется загадкой.
Меня похожие вопросы тоже посещали. Например, почему разных рыб по-разному привлекают элементарные аминокислоты? Даже у ближайших родственников карпа реакция на аминокислоты различается ...
Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так
При сотворении Мира Создатель
И поэтому карпа лимонная кислота привлекает, а яблочная нет. Она просто не входит в отведенный ему набор, и досталась кому-то другому
Просчитать это невозможно. Можно только нащупать на практике. Чем, собственно, мы и занимаемся. А начали эту работу
Карпятник
Махинов уже спит.
Лимонная вроде сильнее?
Карпятник
Александр, для отхода ко сну, такой ответ вполне сгодится. Успокаивает.Ну и вопросики Вы ставите на ночь!
Я думаю, что это так и останется загадкой.
Меня похожие вопросы тоже посещали. ..... Даже у ближайших родственников карпа реакция на аминокислоты различается ...
Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так
Утро вечера мудрёнее....
Карпятник
Теоретически должны обе привлекать. Есть такой метаболический путь у всех живых существ - цикл Кребса. Это центральный путь, краеугольный камень, сердце и душа обмена веществ
PS Там еще куча всяких кислот. Янтарная, например (сукцинат). Тоже интересное вещество.
ФРС, Самара
Вы исходите из того, что раз нужно организму - значит должно привлекать.
Однако, это не работает. Все 20 аминокислот нужны карпу, однако некоторые из них не только не привлекают, но могут и отпугивать ...
Карпятник
Все эти отпугивания аминокислот изучались "в аквариуме" и с добавлением индивидуальных аминокислот. В природе нет чистого цистеина или аланина, есть смеси аминокислот, пептидов и т.д. Запах крови, например, - это запах всех аминокислот плюс много еще чего. Возьмите аминокомплексы, - там смеси. И очень хорошо работают. Смеси отпугивать Imho не будут.
Пытаться анализировать привлекательность белков или гидролизатов на основании данных об индивидуальных аминокислотах - бесполезное занятие. Про привлекательность органических кислот где-то читал.
ФРС, Самара
Так ведь Алексей спрашивает именно про чистые лимонную и яблочную кислоты, а не про вещества, синтезированные с их участием ...
Карпятник
Вы пытаетесь смотреть на вещи вырывая кусок..
Любой водоем - экосистема. В природе синтезировать может клетка травы ( водорослей) . Она преобразует энергию солнышка в химические связи и вещества. Остальные - только используют чутка изменяя что то под себя. Так рождаются пищевые цепочки...
А вот у водорослей есть симбиоз с разными микробами, и хранят они свои "запасы" вокруг - те в воде , ну и обмениваются ими.
От этого симбиоза - когда идет процесс созидания ( тупа - свет, день...), то в воде будет преобладать гликолевая кислота. Когда деструкция ( тупа - ночь..)- лимонная...
Много раз повторял, можно еще.. Это от древних...
А вот роль других кислот от симбиоза разная. Что то антимикробная (кста - консерванты..), что то для нормального протекания реакций (ph) и тп... короче -дыхание и метаболизм ...
ПС Что травы, что водоросли, что микробы пользуются веществами, которыми защищаются от других. Мы их называем - консерванты. Даже теория есть, что рыб ищет такие места, что бы полечиться.. Короче.. рыб прекрасно с консервантами знаком... Другое дело - количество..
Ну ваабщето так и считается - есть разделение, типа - каждому свое.
Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так
При сотворении Мира Создатель
Последний раз редактировалось makh67; 19.12.2018 в 09:02.
Карпятник
Ок! Задание на день.
Все читаем про дружбу и терки водорослей и микробов. Вечером разбираем завалы новых знаний.
Карпятник
Любопытная мысль про симбионтов, хотя путь передачи питательных веществ через воду кажется уж больно неэффективным. В воду, скорее, попадают либо продукты жизнедеятельности, либо полезные вещества при гибели клеток. Но это не столь важно. От планктона до карпа миллионы лет эволюции. Вряд ли в поиске пищи он руководствуется теми же пищевыми маркерами, что микробы или водоросли. По крайней мере не только ими. Все же потребности у карпа и микроба разные. Imho, разумеется.
Пока на основании того, что прочитал, складывается впечатление, что роль пищевых маркеров играют аминокислоты. Наверно не только они, но главным образом они. В воде это и вкус и запах пищи. И не стоит забывать, что кроме АК, которые идут на строительство белков, у животных есть еще штук двадцать, которые служат другим целям. А вообще известно порядка семисот АК. Так что, вполне у каждого подводного "продукта" может быть свой запах.
Карпятник
Док
Вам везет - впереди много открытий!
Более того , обмен и хранение аминок - тоже через воду! А их концентрация - от освещенности.
ПС Купаться! Купаться! А там- лед.... ( кубнар)
ПС Док, лови для просветления ( ничего что на ты?
Последний раз редактировалось makh67; 19.12.2018 в 10:35.
Карпятник
Спасибо. Моя гипотеза там тоже описана: Другие же считают, что источником органического вещества в воде является мёртвый или отмирающий фитопланктон /Duursma 1963; Marker» 1965/
То, что эти твари (микробы и растения) - великие синтезаторы, это дело известное. Это они клепают 400 видов жирных кислот, 700 - амино и пр.. Тем или иным способом все их экзерсизы присутствуют в воде. Возможно какие-то аттрактанты, которые рулили 4 млрд лет назад актуальны до сих пор. Возможно, что вкусовые и обонятельные рецепторы заточены под аминокислоты еще с тех времен. Но мне кажется, все проще. Есть выделения пищевых объектов, по ним и надо искать объекты. Если вести речь о микробах, то я бы порылся в тех, которые химичат в толстом кишечнике.
Карпятник
A-а-а ! В ту же топку
https://scholarworks.uni.edu/cgi/vie...2&context=pias
Эти буржуины все ссылаются на работы неких товарищей: Сорокина, Митрофанова, Шапиро.. Может кто их работы уже читал?
Карпятник
Совет экспертов молчит? Все по норкам или в глубоком изучении находятся?
Подсказка к задачке.
Тема связана с изменением pH воды в водоеме. Утверждение также гласит, что не само изменение pH привлекает карпа, а целая молекула лимонной кислоты. Именно целая.
Вопрос тот же, но чуть по другому. Что привлекает карпа в целой молекуле лимонной кислоты на фоне изменения ею pH?
Карпятник
Алексей, это как?
Карпятник
А вот так. Химик - башка - думать должен...
Карпятник
Да фигли тут думать? Чтоб рН в пруду сдвинуть при хорошем буфере, тебе цистерну кислоты туда вылить нужно. А резкое изменение рН привлекает карпа, как нас с тобой помещение в холодильную камеру с -40С, вместо покушать мороженное. Хотя и там, и там вроде холодненькое. Не читай Болтона на ночь, да и вообще не читай.
Карпятник
Ещё один добрый человек на ночь глядя успокоил.
PS Болтон не причём....
Карпятник
Олег а как вы считаете..если в точке 3×3 м высыпать прикорм со смещенным рн в ту или иную сторону.. разве в конкретной точке не произойдет каких либо сдвигов по рн!? Вода же мгновенно не уравняет все..!?
Карпятник
Уравнять что с чем? Вода не изменит рН прикормки, прикормка не изменит рН воды. Это грубо и утрированно, но для простоты изложения. Бодания на пограничном слое это мизерные величины. Если не понятно написал про холодильник, поясню. Резкое изменение рН воды это шок и смерть. То что продукты имеют свой рН это к мороженному. Холодильник (вода) и мороженное (бойл) это разное, от слова совсем. рН и флавор это разное, хотя и имеет связь.
Карпятник
Олег прикормке не надо изменять PHводы. Она имеет свой постоянный PH и если он отличпется от ph воды карп это уловит.
Карпятник
В создании прикормочных бойлов больше кулинарии, чем всего остального вместе взятого. Надо взять качественные продукты, правильно приготовить, украсить, полить соусом. Проблема лишь в том, что эта кулинария не человеческая, а рыбы не дают интервью. Наши ошибки, как мне видится, две. Первая - приписать рыбе человеческие вкусы и реакции. Клубника со сливками, лосось с перчиком - это же так вкусно. А о том, что флавур навозного червя ей приятнее, нам и думать не хочется. Вторая - попытка улучшить рыбий корм всякими ноу-хау, которые мы почерпнули из высоконаучной литературы. Типа кристаллических аминокислот добавить, чтобы flaa поменять, или pH кислотой улучшить. Это как запечь гуся, румяного такого, с вредной корочкой, а потом нашприцевать его ферментами для лучшего переваривания, лимитирующими аминокислотами, что бы его аминокислотный состав совпадал с гидролизатом среднестатистического гражданина, и кислотой, чтобы выделить его на праздничном столе.
Карпятник
Андрей, не стал сразу задавать вопрос, когда ты это написал, чтобы не мешать обсуждению...
Скажи пожалуйста, если я хочу поймать большую рыбу в водоёме, начинаю прикармливать выбранную точку бойлами, то через какое время эти бойлы будут для карпа "съедобными"?
Это при среднестатистическом водоёме и среднестатистических бойлах, допустим в середине лета. Интересует "готовность" бойла не в плане тактики прикармливания, а в химическом плане. Наверное в способности экосистемы подогнать бойл под съедобный объект.
Проще - за сколько часов/дней есть смысл вносить бойлы , в водоёмы где он мало их видит, чтобы карп начал их кушать?
Хотя бы примерно?
Карпятник
Очень хороший вопрос. Могу предположить, но хочется Андрея послушать. Или Сиукаева.
Уточнение. Если редко видит, то это скорее всего дикий водоем. На платонике набросятся сразу, а на спортивном быстро, так как это привычная еда.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием